ՆԱՏՕ-ին կամ ՆԱՏՕ-ի անդամին՝ Թուրքիային, ոչ ոք չի հրավիրել. անկոչ հյուրեր են ԼՂ հարցում. Արմեն Սարգսյանի հարցազրույցը «Дождь»-ին

Հայաստանի Հանրապետության նախագահ Արմեն Սարգսյանի հարցազրույցը ռուսաստանյան «Дождь» հեռուստաընկերությանը.

Հարց- Պարոն նախագահ, շնորհակալ ենք մեր հրավերն ընդունելու համար: Հայաստանի վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը նախօրեին հայտարարել է, որ Լեռնային Ղարաբաղում հրադադարը չի գործում, այն չկա:

- Ես ևս շնորհակալ եմ հանդիպման համար: Իսկապես, հրադադարը փաստացի չի գործում: Այն չի գործել առաջին իսկ օրվանից, երբ անմիջապես 12:00-ին հրադադարի ուժի մեջ մտնելուց հետո ադրբեջանական կողմը, ցավոք, սկսեց ռմբակոծել Ստեփանակերտը: Կառավարության իմ գործընկերները հայտնում են, որ շատ հատվածներում այդ հրադադարն ուղղակի չկա:

Հարց- Իսկ ինչպե՞ս եք մեկնաբանում դա: Չէ՞ որ կողմերը 11 ժամ անցկացրեցին Մոսկվայում՝ բանակցային սեղանի շուրջ: Ակնհայտ է, որ բանակցությունները հեշտ չեն եղել, երկրներից յուրաքանչյուրն իր տեսակետն է պնդել: Բայց արդյունքում հաջողվել էր հասնել որոշակի փոխզիջման: Ինչպե՞ս կարելի է մեկնաբանել այն փաստը, որ կրակոցները վերսկսվել են:

- Ըստ էության, ցանկացած հրադադար հեշտ գործ չէ: Մենք բոլորս պետք է շնորհակալ լինենք ռուսական կողմին, քանի որ Ռուսաստանը լավ և սերտ հարաբերություններ ունի ինչպես Հայաստանի, այնպես էլ Ադրբեջանի հետ, այդ իսկ պատճառով հենց ա՛յդ երկիրը կարող է հանդես գալ իբրև միջնորդ ոչ միայն բանակցություններում՝ լինելով համանախագահ, այլև Ռուսաստանը թերևս այն միակ երկիրն է, որ կարող է միջնորդ լինել՝ դադարեցնելու ռազմական գործողությունները շփման գծում և դրանից այն կողմ: Ցավոք, մեծ թվով տուժածներ կան գյուղերի ու քաղաքների անմեղ բնակչության մեջ:

Մեր կողմից կարող եմ ասել, որ Ղարաբաղի բնակիչները չեն սկսել պատերազմը: Պատերազմը սկսել է Ադրբեջանը, և առաջին իսկ օրվանից նրանք ռմբակոծել են նաև Ստեփանակերտ քաղաքն ու գյուղեր: Կարծում եմ, շատ փխրուն հրադադարը չի գործել ադրբեջանական կողմի պատճառով: Հայկական կողմը չունի սկզբունքային խնդիրներ, հակառակը, ԼՂ հայերը ցանկանում են դադարեցնել կրակոցներն ու ռազմական գործողությունները շատ պարզ մի պատճառով՝ նրանք պայքարում են իրենց տան համար: Նրանց համար հաղթանակը սեփական տունը պահպանելն ու պաշտպանելն է: Եվ քանի որ նրանք չեն սկսել պատերազմը, շահագրգռված են, որ ռազմական գործողությունները դադարեցվեն:

Հարց- Ադրբեջանը հայտարարում է, որ Ղարաբաղում ազատագրել են մի շարք բնակավայրեր, գյուղեր: Որքանո՞վ է հնարավոր հաստատել կամ հերքել այս տեղեկությունը:

- Սա ավելի շատ կառավարությանը՝ Հայաստանի պաշտպանության նախարարությանը, Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության ներկայացուցիչներին տրվելիք հարց է, այլ ոչ թե ինձ: Ես կարող եմ ասել, որ ցավոք, երբ ադրբեջանական կողմը խոսում է ազատագրելու մասին, ես չեմ հասկանում այդ բառը: Ումի՞ց են նրանք ազատագրում քաղաքներն ու գյուղերը, երբ այդտեղ բնակվում և մշտապես բնակվել են մեծամասամբ հայեր: Նրանք ազատագրում են հայերի՞ց: Քաղաքական բառապաշարում սա կոչվում է էթնիկ զտում, այլ ոչ թե ազատագրում: Ղարաբաղյան կողմի համար սա պատերազմ է սեփական տան համար, այն տան, որտեղ ապրել են հազարամյակներ ի վեր, պատերազմ սեփական հավատի, ընտանիքի, երեխաների, արժանապատվության համար:

Երբ ադրբեջանական կողմն ասում է՝ ազատագրել, դա այլ բան չէ է, քան էթնիկ զտումը: Ցավոք, հայ ժողովուրդը, այդ թվում՝ Ղարաբաղի ժողովուրդը 105 տարի հետո արդեն երկրորդ անգամ տեսնում է նույնը, ինչ տեղի ունեցավ Օսմանյան կայսրությունում՝ 1915 թվականի Հայոց ցեղասպանությունը: Ուստի ինձ համար դժվար է դատողություններ անել ինչ-ինչ «ազատագրումների» մասին, երբ տվյալ դեպքում դա նշանակում է տարածք առանց այն մարդկանց, ովքեր այդտեղ բնակվում են, այսինքն՝ էթնիկ զտում:

Հարց- Տվյալ դեպքում ադրբեջանական կողմը քննարկումների ժամանակ հենվում է փախստականների առկայության վրա: Նրանք ասում են՝ մենք 1 մլն մարդ ունենք, որոնց մեջ մտնում են իրենց տներից տեղահանվածները և նրանց սերունդները, ովքեր իրավունք ունեն վերադառնալ իրենց տուն: Ի՞նչ եք պատասխանում սրան:

- Նախ՝ ինձ շատ հետաքրքիր է, թե Ղարաբաղում որտե՞ղ է այդ միլիոնը բնակվել: Պետք է ուղղակի վերցնել ԼՂ վիճակագրությունը, երբ այն 65 տարի եղել է Ադրբեջանի մաս՝ որպես ինքնավար շրջան: Անգամ խորհրդային իշխանության տարիներին այնտեղ չէր կարող միլիոն մարդ լինել:

Երբ խոսում եք միլիոնների մասին, ցավոք, այդ բոլոր թվերը մեզ տանում են 30 տարի հետ՝ երբ սկսվեց հակամարտությունը: Իսկ հակամարտությունը սկսվեց շատ պարզ մի բանից, երբ ԼՂ ժողովուրդը ոգևորվեց ԽՄ փլուզումից հետո ժողովուրդների՝ ինքնորոշման ճանապարհով գնալու և անկախ պետություն դառնալու փաստից: Իրենց հազարամյակների պատմության ընթացքում նրանք միայն 65 տարի են գտնվել Ադրբեջանի Խորհրդային Սոցիալիստական Հանրապետության կազմում, այն էլ՝ Իոսիֆ Ստալինի թեթև ձեռքով, որն ազգային հակամարտությունների վարպետ էր և առաջ էր տանում «բաժանիր, որ տիրես» քաղաքականությունը: 65 տարիների ընթացքում Ադրբեջանն արեց ամեն բան՝ 65 տարի իրենց հետ բնակվող հայերի վստահությունը կոտրելու համար, քանի որ նրանք ուժերի ներածին չափով փորձում էին անել այն, ինչ անում են այսօր՝ Ղարաբաղն առանց հայերի: Սակայն ղարաբաղցիները մեկ անգամ չէ, որ տեսել են հարձակումներ, պատերազմներ, բայց միշտ մնացել են 3-րդ, 4-րդ դարերի ընթացքում կառուցված քրիստոնեական տաճարների կողքին, իրենց ապուպապերի տնկած այգիների կողքին:

Երբ այս ամենը սկսվեց, երբ 1988 թվականին Ղարաբաղում հայտարարեցին ազատ ապրելու և կյանքն ինքնուրույն տնօրինելու իրենց ցանկության մասին, Բաքվի կողմից պատասխանը եղան ջարդերը Բաքվում, Սումգայիթում, Ադրբեջանի ողջ տարածքում: Այդ ժամանակ իսկապես 100 հազարավոր հայեր ուղղակի փախան Ադրբեջանից: Եվ այստեղ պարզ հարց է ծագում՝ իսկ այս մարդիկ իրավունք ունե՞ն վերադառնալու իրենց տուն:

Հարց- Ինչպիսի՞ն է հայկական դիրքորոշումը. դուք պատրա՞ստ եք բանակցություններ վարել գուցե այդ փախստականների մի մասի վերադարձի վերաբերյալ:

- Եվս մեկ անգամ կրկնեմ՝ որտե՞ղ է այդ միլիոնը, որը բնակվել է ԼՂ տարածքում, անգամ խորհրդային իշխանության տարիներին:

Լրագրող- Նրանք ասում են, որ ծնվել են սերունդներ, և դա ևս հաշվում է:

- Երբ խոսում ենք բուն Ղարաբաղի մասին, այնտեղ անգամ խորհրդային տարիներին բացարձակ մեծամասնություն են կազմել հայերը: Միլիոնների մասին խոսելը որևէ տրամաբանություն չունի: Եթե խոսում եք փախստականների մասին, ապա պետք է լուծեք նաև հայ փախստականների հարցը: Ինչո՞ւ Ադրբեջանը լքեց բանակցային սեղանն ու անցավ ռազմական գործողությունների, հնարավո՞ր է սրան գնահատական տալ քաղաքական ու հումանիտար տեսանկյուններից: Ինչպե՞ս է Ադրբեջանը պատերազմի առաջին օրերից ռմբակոծում ԼՂ գյուղերն ու քաղաքները:

Հիմա Ստեփանակերտն ասես Երկրորդ աշխարհամարտի քաղաք լինի, այնտեղ ամեն օր ռումբեր են ընկնում: Սակայն ամենակարևոր հարցը, որը պետք է մանրամասն քննարկվի, ԼՂ կարգավիճակն է: Եթե այսօր լսենք ադրբեջանցիների հռետորաբանությունը, նրանք ազատագրում են և վերջ: Այսինքն՝ էթնիկ զտում:

Կան բազմաթիվ հարցեր, և ավելի քան 20 տարի Մինսկի խումբը, որի համանախագահներն են Ռուսաստանը, ԱՄՆ-ը և Ֆրանսիան, հենց դրանով էր զբաղվում: Սակայն այսքան աշխատանքից, այս գործընթացից հետո սեպտեմբերի 27-ին Ադրբեջանը որոշեց, ու երևի թե սրան Թուրքիայի հետ ավելի վաղ նախապատրաստվել էին, պատերազմ սկսել:

Հարց - Դուք խոսեցիք Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի մասին: Ո՞ր կարգավիճակն եք համարում ավելի արդյունավետ խաղաղ բնակչության պաշտպանության տեսանկյունից:

- Երբ 1994 թվականին ստորագրվեց հրադադար, հայերը հաղթեցին պատերազմում, և Հայաստանն այն ժամանակ հնարավորություն ուներ այդ պահին ճանաչելու Ղարաբաղի անկախությունը: Բայց Հայաստանը մինչ օրս դա չի արել: Դա չի նշանակում, թե Հայաստանը չի կարծում, որ Ղարաբաղը ինքնորոշման իրավունք չունի: Կա շատ պարզ պատճառ: Հայաստանը չի ցանկացել Ղարաբաղի ճանաչմամբ կամ այն Հայաստանի մասը դարձնելով խաղաղ բանակցությունների գործընթացը վտանգել: Հայկական կողմն այդ հարցը չի բարձրացրել և հնարավորություն է տվել, որ խաղաղ բանակցությունները, որոշակի գործընթաց անցնելով, հանգեցնեն Լեռնային Ղարաբաղի վերջնական կարգավիճակի հաստատմանը, որն ընդունելի կլիներ մեր և մյուս կողմի համար: Այս ամբողջ գործընթացը չբարդացնելու նպատակով հայկական կողմը չի ճանաչել Լեռնային Ղարաբաղը:

Հարց- Իսկ հիմա՞:

- Հիմա նույնն է: Եթե մտածում ենք, որ այս թունելի վերջում, որի անունը պատերազմ է, լույս կա, և կարող ենք հրադադարի միջոցով կանգնեցնել այս գործընթացը, ինչ-որ կերպ հնարավորություն կլինի աշխատել կողմերի միջև վստահության ձևավորման և բանակցությունների սեղան վերադառնալու ուղղությամբ: Այդ բանակցությունների շրջանակում, ի դեպ, շատ ձեռքբերումներ են եղել: Այդ բանակցությունների սեղանի շուրջ կան երեք հզոր երկրներ, որոնք գործընթացի երաշխավորն են: Այդ դեպքում, իհարկե, Հայաստանը կսպասի: Սակայն եթե այդ թունելի վերջում լինի ամբողջական մթություն, և մյուս կողմը մշտապես ասի, որ բացի էթնիկ զտումներից, Ղարաբաղը հայերից ազատագրելուց ոչինչ չի ցանկանում, ապա Հայաստանին այլ ընտրություն չի մնա, քան ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը և աշխարհում իր բոլոր բարեկամներին հորդորել նույնպես ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը: Կրկնեմ՝ Հայաստանն այսօր չի ճանաչում, վերջին 20 տարիների ընթացքում չի ճանաչել՝ հնարավորություն տալով խաղաղ բանակցություններին հասնել վերջնական նպատակակետին: Սա շատ կարևոր է, որովհետև, սկզբունքորեն, եթե նայեք, ամբողջ աշխարհում, յուրաքանչյուր պատերազմ ինչ-որ կերպ ավարտվում է: Դրանք պետք է ավարտվեն համաձայնեցման միջոցով: Հնարավոր է՝ էթնիկ զտում իրականացնել ինչ-որ տարածքում, սակայն ամեն դեպքում դա նշանակում է, որ ժողովուրդների, պետությունների, մարդկանց, ազգերի առճակատումները չեն դադարի և կշարունակվեն սերնդեսերունդ: Իսկ մենք ցանկանում ենք, որ վերջնական խաղաղ լուծում լինի, որ այս տարածաշրջանում մարդիկ ապրեն խաղաղ և հանգիստ լինեն իրենց երեխաների, թոռների համար, որ ինչ-որ բան կառուցեն:

Հարց- Հայաստանը չի պատրաստվում Լեռնային Ղարաբաղի տարածքից իր զորքերը դուրս հանել, ինչպես պահանջում է Ադրբեջանը, Ադրբեջանն էլ պատրաստ չէ զիջել դիրքերը և ընդունել Լեռնային Ղարաբաղի հատուկ կարգավիճակը: Այս ամենը հիմքեր է տալիս ենթադրելու, որ առաջիկայում այս հարցի վերջնական լուծում չենք տեսնի:

Գիտեմ, որ երկար տարիներ աշխատել եք Մեծ Բրիտանիայում, մասնավորապես դեսպանի պաշտոնում: Այսօր հաճախ պնդումներ են հնչում՝ ուղղված եվրոպական երկրներին, թե ինչու՞ նրանք ակտիվություն չեն ցուցաբերում, ինչու՞ չեն միջամտում, ինչո՞ւ չեն աջակցում Հայաստանին: Դուք տպավորություն ունե՞ք, պարոն նախագահ, որ եվրոպացիներն ինչ-որ ձևով մի կողմ են քաշվել, հնարավոր է՝ իրենք իրենց խնդիրներով են զբաղված և չեն ցանկանում միջամտել:

- Երկու հարց հնչեցրիք: Առաջին հարցի վերաբերյալ պետք է նշեմ, որ Ղարաբաղը պաշտպանում է Արցախի Հանրապետության բանակը: Այնտեղ կան նաև հայեր Հայաստանից: Ղարաբաղյան առաջին պատերազմի ժամանակ շատ հայեր են եղել Հայաստանից, Ռուսաստանից, ԱՄՆ-ից, Արգենտինայից, Եվրոպայից, որովհետև հայերի համար Ղարաբաղն առաջին հերթին հայրենիք է: Դա հայրենիք է, որտեղ հայերն ապրել են շատ երկար տարիներ: Այսօր ավելի դժվար է դարձել, որովհետև այս հակամարտությանը բացեիբաց մասնակցում է Թուրքիան: Մասնակցում է ամբողջ սպեկտրով՝ ռազմատեխնիկայից, ինքնաթիռներից, ԱԹՍ-ներից մինչև գեներալներ, սպաներ: Թուրքիան նաև այս տարածաշրջան է բերել իսլամիստ ահաբեկիչների: Սա ևս փաստ է և ապացուցված: Ղարաբաղում ապրող հայերի տեսանկյունից այս պատերազմն իրենց տան համար է: Այդ մարդիկ, որոնք երկար տարիներ ապրել են Ղարաբաղում, Ադրբեջանի հանդեպ վստահություն չունեն: Խորհրդային Միությունը փլուզվեց: Եթե հայերը Ադրբեջանում ապրեին եղբայրորեն կամ բարեկամական մթնոլորտում, ապա ինչու՞ պետք է ցանկանային հանրաքվե անցկացնել և հայտարարել, որ անկախություն են ցանկանում: Որովհետև նույնիսկ խորհրդային այդ 65 տարիներին ադրբեջանական կողմը մշտապես փորձել է Լեռնային Ղարաբաղը տեսնել առանց հայերի: Այսինքն՝ վստահություն չկա: Այդ իմաստով, Լեռնային Ղարաբաղի հայերի համար այս անկախության կարգավիճակը, որ ունեն, այն նվազագույնն է, որից ներքև նրանք չեն կարող իջնել:

Դեսպան եմ եղել ոչ միայն Մեծ Բրիտանիայում, այլ շատ երկրներում, այդ թվում՝ Նիդերլանդներում, Լյուքսեմբուրգում, եղել եմ Հայաստանի դեսպանը Եվրոպական միությունում և ՆԱՏՕ-ում:

Եկեք սկսենք ՆԱՏՕ-ից: ՆԱՏՕ-ն հեղինակավոր մեծ կազմակերպություն է: Թուրքիան, լինելով ՆԱՏՕ-ի անդամ, իր զինվորներին, սպաներին, գեներալներին վարժում-ուսուցանում է ՆԱՏՕ-ում սահմանված մեթոդների համաձայն, հայտնի տեխնոլոգիական ռազմական գրքերով: Նրանք ՆԱՏՕ-ի հետ համատեղ ուսումնավարժություններ են անում: ՆԱՏՕ-ի զենքն են օգտագործում: Այսօր ՆԱՏՕ-ի անդամ Թուրքիան մասնակցում է պատերազմում, որը ոչ մի կապ չունի ՆԱՏՕ-ի հետ: Թուրքիան ՆԱՏՕ-ից մանդատ ստացե՞լ է այս պատերազմին մասնակցելու համար: Թե՞ նրանց համար մանդատ է համարվում այն, որ ասում են, թե ադրբեջանցիներն իրենց եղբայրներն են: Նրանք երևի եղբայրներ ունեն շատ երկրներում՝ Կենտրոնական Ասիայում, հնարավոր է՝ Մոնղոլիայում, Չինաստանում կամ Աստված գիտի՝ որտեղ: Դա նրանց իրավունք տալի՞ս է մասնակցել այս պատերազմին: Կամ խոսում են ինչ-որ քուրդ զինյալների մասին: Դա ուղղակի անհեթեթություն է: Ասում են, թե պաշտպանում են էներգետիկ ռեսուրսները, գազատարները, նավթատարները: Սա ևս անհեթեթություն է: Եթե նման վտանգ լիներ, ապա այդ դեպքում ինչպե՞ս են հայերը թույլ տվել, որ 20 տարի այդ գազատարները և նավթատարները աշխատեն, որոնց միջոցով Ադրբեջանը մեծ եկամուտներ է ունեցել, միլիարդավոր դոլարներ է վաստակել ու զենք գնել, որն օգտագործում է հայերի դեմ: Հայերը երբեք չեն կրակել այդ խողովակաշարերի ուղղությամբ շատ պարզ պատճառով. հայերը գիտեն, թե ինչ է նշանակում միջազգային իրավունքը:

Կհամաձայնեմ Ձեզ հետ, երբ ասում եք, որ Եվրոպան այսօր բավարար քայլեր չի ձեռնարկում: Կցանկանայի, որ Եվրոպայի ձայնն ավելի բարձր լսվեր: Ֆրանսիան դա անում է, նախագահ Մակրոնը շատ ակտիվորեն զբաղվում է այս հարցով: Սակայն դա բավարար չէ, որովհետև այսօր խնդիրը լուծելու համար հրադադար է անհրաժեշտ, պետք է ռազմական գործողությունները դադարեցվեն: Այդ ռազմական գործողությունները հնարավոր չի լինի դադարեցնել, եթե Թուրքիան որոշի շարունակել միջատությունը: Այս խնդրի լուծումը հեշտացնելու և բանակցությունների ճանապարհով գնալու համար շատ կարևոր է այս հավասարումից Թուրքիայի բացառումը: Հնարավոր է՝ թուրքական կողմը հետաքրքրված չէ, որ ռազմական գործողությունները դադարեցվեն: Նրանց շահերից չի բխում, որ կողմերի միջև նորից բանակցություններ սկսվեն, և խաղաղ լուծում գտնվի:

Հարց- Սակայն կողմերը պատրա՞ստ եղել են նստել բանակցությունների սեղանի շուրջ թուրքական կողմի հետ: Հնարավո՞ր է պատկերացնել, որ Հայաստանի և Թուրքիայի միջև երկխոսություն լինի:

-Եթե լավ երևակայություն ունեք, ապա հնարավոր է պատկերացնել ամեն ինչ:

Հարց- Ինչպես նշում եք, նրանք մշտապես մասնակցում են այս հակամարտությանը...

-Գիտեք, նրանց ոչ ոք այդտեղ չի հրավիրել: Նրանք անկոչ հյուրեր են: Այս հակամարտությունը ոչ մի կերպ կապված չէ Թուրքիայի հետ, որը ՆԱՏՕ-ի անդամ է: ՆԱՏՕ-ին կամ ՆԱՏՕ-ի անդամին ոչ ոք չի հրավիրել: Եթե ՆԱՏՕ-ի անդամը մասնակցում է ռազմական գործողություններին, նշանակում է, որ ՆԱՏՕ-ն ևս մասնակցում է: Դա կարող ենք նաև այդպես մեկնաբանել: Նրանց ոչ ոք չի հրավիրել, նրանք իրենք են եկել և հայտարարում են, թե դրա համար ինչ-որ պատճառ ունեն: Գիտեք ինչ, եթե այդպես զբաղվեն միջազգային քաղաքականությամբ և դիվանագիտությամբ, դա ամենուր շատ տխուր արդյունքների կհանգեցնի: Խոսել կարող ես բոլորի հետ: Հատկապես, երբ խոսում ես մարդկային կյանքերի փրկության մասին և ոչ միայն զինվորների, այլև խաղաղ բնակիչների, սկզբունքորեն մի ամբողջ ազգի, որը հազարավոր տարիներ ապրել է Ղարաբաղում: Խոսել հնարավոր է բոլորի հետ, սակայն, կրկնում եմ, միջազգային հանրությունը որոշել է, որ ղարաբաղյան հարցով պետք է զբաղվի ԵԱՀԿ Մինսկի խումբը, որտեղ կան համանախագահող երկրներ՝ Ռուսաստանը, ԱՄՆ-ը և Եվրոպական միությունն՝ ի դեմս Ֆրանսիայի:

Լրագրող- Հույս ունենանք, որ հրադադարն ի վերջո կսկսի իրագործվել: Այս պահին, անշուշտ, ամենակարևորը մարդկային կյանքերի պահպանումն է:

-Շնորհակալ եմ: